大山康晴名人は本当に盤外戦術を使ってたのか?

話題

1 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:12:14.20 .net
△大山と対戦した棋士の証言

中原 「ほとんどない。タイトル戦で着物や振る舞いについて丁寧に教えていただいた」
羽生 「ありません」
森内・佐藤康 「ない」
谷川 「ありません。離席して長考してたのでどうしたのかと思ったら
     来客と話をしていた。しかもその対局で敗けた」

△大山が会長をしていた頃

将棋会館の資金集めのため、毎日のように企業周りしていたり、
対局日も来客の接待をしていた。

△結論

大山は盤外戦術など使っておらず、
むしろ他の人間がやるべき資金集めや接客をやらされていた。
盤外戦術をぬかしているのは、負け犬の遠吠えではないか?

2 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:25:01.20 ID:JMMknXBl

さあ、始まるザマスよ!

3 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:29:13.28 ID:XpcjmF2P

3

4 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:35:06.66 ID:8I7KKeAx

角将、ついに大山の盤外戦術を無かった事にしようとし始めたかw
かなり迷走してるなw

5 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:38:14.24 ID:jKS+nhUK

南禅寺の決戦だっけ?
あれはどうなんだ

6 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:39:38.39 ID:1zTSZVlD

中原のほとんどない=ちょっとはある ってことだぞ
あとのメンツは世代が違いすぎる

7 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:41:18.62 ID:8I7KKeAx

将棋連盟のサイトに大山が会長の特権を使って持ち時間を勝手に変更したとか載ってるよ
羽生が最近異常な強さなもんだから、トチ狂って大山の盤外戦術を全力で否定しようとしてるのが丸見え

8 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:41:41.94 ID:ZagSuYeh

内藤國雄、加藤一二三あたりにきかんとな

9 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:45:53.62 ID:XpcjmF2P

高橋道雄とか塚田とか南なども
盤外戦術使われたといってないだろ。
あと米長も。

10 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:48:23.06 ID:iPE9JW9s

チョン角は歴史捏造の専門家らしい

11 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:57:29.40 ID:dGjG4H7T

大山が将棋の普及に尽力したのはガチ

12 :名無し名人:2018/10/19(金) 23:57:43.30 ID:IXX3v6Vx

中原以降の棋士には通用しなかったって話だろ

13 :名無し名人:2018/10/20(土) 00:10:12.49 ID:hYSCIOya

羽生が「大山名人は今なら勝てません」と直球評価したなんてのは、
内心わだかまるモノがあるんじゃね?
標準モードの羽生なら、ちゃんと配慮した評価するはず。

14 :名無し名人:2018/10/20(土) 00:11:12.67 ID:o1M+oViG

日本将棋連盟に恨みをもつ男こと2ch名人管理人が大山さんを貶める意図で立てた転載用スレッド

15 :名無し名人:2018/10/20(土) 00:29:05.34 ID:BlEGS1WY

モロに食らったのは二上達也

16 :名無し名人:2018/10/20(土) 00:33:00.56 ID:DCVlyQgC

また、大山さんは、あらゆる手を用いて対局場を自分のペースに引き込んだ。
ただでさえ、周囲は第一人者に対して気を使う。
そのことをよく分かった上で、主催社の担当者や観戦記者、中立であるはずの立会人まで親しい人で固めた。
私の立場はいつも、サッカーで言う「アウェイ」の状況だった。
タイトル戦が地方で催されると、前夜はたいてい宴会になる。宿には大勢の関係者が招かれ、献杯が繰り返された。
大山さんはそういうのが嫌いで、挨拶だけすませて、さっと引き揚げた。
主役がいなくなれば、私一人で杯を受けざるをえない。
私に深酒させる作戦でもなかったろうが、何においても、自分を中心に置くのが大山流だった。
麻雀も大山さんがペースを維持するための重要な要素で、対局後の夜は必ず卓を囲んだ。
ある年のタイトル戦で、大山さんは、私の師匠の渡辺東一先生を立会人に指名した。
ならば私に有利かと言えば、これがそう単純でもないのだ。
師匠も麻雀は好きだったが、強くはなかった。
負けて精算という時、すかさず大山さんは「渡辺さんの負けた分は、僕の勝ちから引いて」と言った。
私は心中穏やかでなかった。周りの人は、師匠の負けなら、二上がもてばいいじゃないかという目で見るからだ。
そこまで計算して師匠を立会人に呼んだのだとすれば、用意周到と言うしかない。

17 :名無し名人:2018/10/20(土) 00:44:03.41 ID:fmXx3/KG

将棋世界11月号で中原が大山の盤外に愕然としたと言っとるやないか

18 :名無し名人:2018/10/20(土) 00:58:48.72 ID:AcpYVsU/

>>5
高野山の一戦?

南禅寺は木村義雄と阪田三吉だ

19 :名無し名人:2018/10/20(土) 02:08:04.43 ID:zO+/TQ1i

何をしたのかはしらんが何をしたとしても、今となっては、
かのエセ竜王の盤外戦術の前にも後にも盤外戦術などないに等しい。

20 :名無し名人:2018/10/20(土) 07:25:31.22 ID:31YFfj4F

>>13
ソース

21 :名無し名人:2018/10/20(土) 08:04:33.42 ID:VZ+9XOEI

言い出したら羽生ニラミだの羽生が勝手に上座取るだのも盤外扱いになってしまいますし

22 :名無し名人:2018/10/20(土) 08:24:52.58 ID:ezM+4X4k

大山は今ならせいぜい久保程度の棋士だからね

23 :名無し名人:2018/10/20(土) 09:06:50.36 ID:KSNxz1DA

あちこちで大山age羽生sageを繰り返してる角将が建てたスレ
あの人、羽生に対して殺害予告まで出したんでしょ

24 :名無し名人:2018/10/20(土) 09:30:49.54 ID:75ioG0XN

藤井くんがテレビで取り上げられるようになった頃、将棋に関して色々放送してたな。
その中に大山名人の盤外戦術があった。
それによると大山名人は盤の上で扇子をくるくると回していたらしい。
相手の手番でこれをやったら、明らかに反則だと思うが、自分の手番でこれをやったのだろうか?

25 :名無し名人:2018/10/20(土) 09:57:32.18 ID:31YFfj4F

さすがに盤の上でクルクル回す訳無いだろ

26 :名無し名人:2018/10/20(土) 10:05:02.30 ID:xA6QfAFF

プロ野球でも試合外での戦術が行われてる

■ヤクルト対オリックスの日本シリーズで、野村克也監督がサンデースポーツやスポーツ新聞
で「イチロー攻略はとにかく内角攻めをするしかない」とウソをつきまくって、それにイチローが
ダマされて内角を意識してしまって、実際の試合では徹底的な外角攻めを古田にやらせて
イチローが負けて、ヤクルトスワローズが日本一を勝ち取ったのは有名

■落合博満は外角が苦手で内角が得意だったので、「外角を打つのは楽、内角は難しい」とウソを
よく言って、それにダマされた多くのピッチャーが内角にボールを投げて落合がヒットはもちろん
ホームランを打ちまくったのも有名

勝負なんだから大山が番外戦術を使っていたのは当たり前だろ

羽生だって、将棋ファンもプロ棋士も気づかないだけで簡単だった対局を「これは非常に難解な対局になりまして」
とウソを言って、多くのプロ棋士を混乱させている可能性は十分ある。
合戦において合戦外でウソをついて敵をダマして勝利するのは「孫子の兵法」にも書いてある、基本中の基本だよ

27 :名無し名人:2018/10/20(土) 10:24:34.62 ID:GlBrkV0l

あらゆる環境を自分が有利なようにしていくのは勝負の基本やし、ことさら批判することようにも思えない

28 :名無し名人:2018/10/20(土) 10:51:04.22 ID:XzsPcMni

持ち時間を減らすのは
盤外戦術とは言えない
将棋の内容に直接関わってくる

29 :名無し名人:2018/10/20(土) 11:24:10.90 ID:uVPLu+m1

・藤井の将棋はまったく好きではない。どこまで自分で考えているのか?
・藤井の記録に価値はない。タイトルがすべて。
・感想戦で藤井を無視、観戦記者のみと会話。

菅井、藤井イビリしてたらうっかりと金を飛び越える
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540000210/

30 :名無し名人:2018/10/20(土) 12:40:58.61 ID:zvMGCaHt

>>1
羽生が逃げ回ってる汚れ仕事をやっていた大山。

33 :名無し名人:2018/10/20(土) 13:16:49.47 ID:AcpYVsU/

>>24
>>24
扇子くるくるは本当のはなし(被害者は升田や中原)だが、さすがに盤上ではない。

35 :名無し名人:2018/10/20(土) 14:59:44.93 ID:VMIil6iT

>>9

米長は反大山の筆頭やぞ

38 :名無し名人:2018/10/21(日) 06:54:04.04 ID:OPueHmvj

>>20
活字だったか、ネット記事だったか知らないが、本当だ。
表現は多少異なると思うが、記憶に残っている。
あれ、いつもの羽生さんと違ってえらく率直な物言いだなと思ったので
印象残ってんだよ。

39 :名無し名人:2018/10/21(日) 06:54:29.85 ID:OPueHmvj

知らないが×
忘れたが〇

43 :名無し名人:2018/10/21(日) 11:12:43.33 ID:Ag9fHz7e

・藤井の将棋はまったく好きではない。どこまで自分で考えているのか?
・藤井の記録に価値はない。タイトルがすべて。
・感想戦で藤井を無視。観戦記者のみと会話。

菅井、藤井イビリしてたらうっかりと金を飛び越える
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540000210/

44 :名無し名人:2018/10/21(日) 11:19:39.91 ID:NcXPRmXk

大山のパワハラ・忖度将棋はつまらん

45 :名無し名人:2018/10/21(日) 13:22:39.57 ID:mQ/Cs4Ox

>>38

それって現代の定跡を全く知らないという仮定で
対局したらっていう話じゃないの?
相撲に例えれば土俵際まで押し込んだ状態から開始するようなもんだって

そして1か月もすれば十分渡り合えるって言ってたと思うけど

49 :名無し名人:2018/10/21(日) 14:32:12.26 ID:PtoMWxge

上座下座って
順位戦は順位で上座が決まり、
他タイトル戦はタイトルホルダーが上座だっけ?

55 :名無し名人:2018/10/21(日) 15:07:34.38 ID:f+nNXypd

谷川 と 中原 は 器が小さいのか w

58 :名無し名人:2018/10/21(日) 16:23:10.45 ID:523NxO67

ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

59 :名無し名人:2018/10/21(日) 16:26:10.76 ID:GtBzm8X/

>>55
どこにそんなことが書いてあるのか?

61 :名無し名人:2018/10/21(日) 21:51:39.05 ID:sPy7T4Zs

内藤との福田家事件やA級順位戦で開幕二連敗した中原に対して、永世名人は(A級から)落ちたら辞めなきゃいけないと語ったことなど、盤外のエピソードは結構あるらしい

大山康晴の晩節を読むと良くも悪くも大山の人となりがわかるよ

62 :名無し名人:2018/10/21(日) 21:56:06.84 ID:p6ly8lUZ

68 :名無し名人:2018/10/22(月) 22:41:33.06 ID:YuUW0I30

米長が犠牲になった?

71 :名無し名人:2018/11/04(日) 23:20:57.69 ID:VcgWACDo

中原に盤外戦術が通用しなかったので大山は盤外を隠した

81 :名無し名人:2018/11/07(水) 19:59:59.50 ID:eWJ2MKxU

「花ちゃん 所詮 素人だもんね」

85 :名無し名人:2018/11/19(月) 23:35:37.24 ID:MFuWD9Y5

使ってないだろう

91 :名無し名人:2018/11/23(金) 17:50:54.65 ID:RR2h87jn

断罪はともかく、つまらん時代だったんだなと考えることは仕方ないし、そういうのも含めて棋力というのは首肯しがたいよ
共感はしても理解はできない

95 :名無し名人:2018/11/25(日) 23:33:25.87 ID:P/bBDQIq

>>93
突っ込み所満載ですねw

所詮勝負事といっても、娯楽の少なく将棋人口が凄かった時代に
将棋の名人は大スターで、その一挙一頭足に湧いた時代。

>>94
大山は別に番外戦術だけでタイトルを積み上げたわけじゃない。
如何に相手がタイトル戦に不慣れでも、そこはプロであり、長い
持ち時間でその人なりの力を尽くしたのも確か。そして勝てなか
った。大山自身も面と向かって負けろなどと言ったわけでもない。
コンピュター解析では残算な結果が出るし、羽生は大山将棋を
肯定的に評価することは少ない。相手によって手自体を変えられる
という心理学的要素が入るから純粋な棋理として分析すると難解
になってしまうだけ。

羽生に至っては、大山と比べれば番外などと呼べるような物は
皆無に等しい。
スポーツライクに捉え行動したのは、羽生世代より前の谷川や
55組からで、羽生一人の功績ではない。勿論それよりずっと
以前から棋士=頭脳労働、知力を尽くして戦うエリートという
イメージは出来ていた。「将棋のプロは数学が得意」という俗
説もずっと昔から。
もし羽生が大山流に将棋を作れば、タイトル戦に限ってはもっと
取れていたし、大きな勝負でこれだけ負けることもなかった。
最善を尽くさねば勝てない棋士を相手にしてきたのは確かだが、
一方でメンタルが強靱かどうかは怪しいのもいるw それに負け
るのはアクで勝負してない何よりの証拠。

100 :名無し名人:2018/11/26(月) 21:31:59.71 ID:L2e9zXw1

千代の富士の八百長相撲と同じだね。
あれも横綱として堂々の実績を積んでからは、いちいち注射依頼がなくても
勝手に転んでくれたw

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